Интервью для журнала Amica (1996)
Мадонна - Интервью
- Вы сказали однажды: "сильная, интеллигентная женщина внушает страх мужчинам больше, чем гангстер с автоматом." Почему?

- Потому что гангстер с автоматом - это то, что мужчина в состоянии понять. Насилие присуще примату, который спрятан в мужчине; оно ему знакомо и поэтому не представляет действительной угрозы. Женская сущность, напротив, всегда чужда мужчине. Находясь в обществе сильной женщины, мужчина думает только о том, что она могла бы властвовать над ним, могла бы заставить его поджать хвост или что- нибудь в этом роде. Здесь есть только два исключения: во-первых, мне кажется, что женщинам более присущи гомосексуальные наклонности; в этом случае, поскольку с мужчинами нет половых контактов, становится возможным взаимопонимание на интеллектуальном и эмоциональном уровнях. Второе исключение: черные - я имею ввиду, что черные мужчины боятся сильных женщин еще больше, чем белые.

- Было бы отношение к вам таким же жестким, если бы вы были черной женщиной?

- Нет. Это действительно щекотливая тема. Никто не обращался со мной так неуважительно, как черные мужчины, с которыми я расставалась. Я никогда об этом не говорила, но это правда. И мне кажется, что это имеет свое культурное обоснование. Черных мужчин так долго угнетали, что черные женщины привыкли не давать воли своим отрицательным эмоциям, потому что они знают, сколько тем приходится выносить. Многие черные мужчины выросли без отцов, без сильного мужского воспитания, без романтических чувств и без понятия о том, что мужчина может относиться к женщине с уважением. Гей-община поддерживает меня. Чернокожие общины этого не делают. Я понимаю черных, потому что с ними - так же как и с женщинами - обращаются как с дерьмом. Но в конце концов я поняла одно: сильная женщина пугает любого мужчину, какого бы он ни был происхождения, потому что во всех слоях общества доминируют мужчины.

- Это мешает вам в отношениях с мужчинами?

- Нет. Разве только в каком-то экзистенциальном смысле: это своего рода одиночество, которое ощущается, когда ты принадлежишь к элите. К счастью, меня окружают друзья, которые меня понимают и поддерживают. Слава богу! Иначе я бы сошла с ума - и стала бы одинокой. Но, конечно, я должна прислушиваться к общественному мнению. Если я появляюсь в обществе мужчины, то на него неизбежно смотрят как на мою игрушку, потому что никто не может вообразить, чтобы мужчина был на равных со мной: какая ерунда!

-Не хочется ли вам иногда поменяться, например, с Мэрайей Кэйри и весело распевать простые незатейливые песенки?

- Скорее я наложу на себя руки (cмеется) . Мне кажется, большинство американцев представляют себе меня, бегающей по дому в галифе и с плеткой в руках и сгоняющей мужчин к завтраку. Меня дьявольски боятся даже преуспевающие интеллигентные мужчины. Они думают: "О нет. Я всегда буду лишь ее тенью". С такими мне тоже делать нечего.

- Кто же остается? Типы вроде компьютерного короля Билла Гейтса?

- Нет (cмеется) . Но это особенные мужчины, которые в ладу сами с собой, знают, кто они и чего хотят от жизни. Таких немного...

- ...и было бы прекрасно, если бы их было немножечко больше. Может ли музыка или вообще искусство преодолеть пропасть, разделяющую мужчину и женщину?

- Да, я верю в это. Я должна в это верить. Но искусство может оказывать святое воздействие только в том случае, если оно вообще имеет право на существование. А если оно будет изгнано с этой планеты, то что останется нам для того, чтобы воздействовать на людей, на их чувства?

- А в чем, по-вашему, заключается опасность для искусства?

- Когда американский кандидат в президенты хвастается, что он учредит сообщества людей искусства в нашей стране - то это полнейший вздор. Искусство больше не является неотъемлемой частью нашей культуры. Мы должны отдавать себе отчет в том, что, например, хитами становятся такие ничтожные голливудские фильмы как "Show Girls", что американцы покупают пластинки Мэрайи Кэйри и в то же время оправдывают O Джей Симпсона. Я думаю, что он виновен, но он паразитирует на нечистой совести нашей страны. Здесь так долго обращались с чернокожими людьми несправедливо.

- Если искусство может волновать, то какого рода музыка волнует вас больше всего?

- Я большая поклонница латиноамериканской музыки. Я живу в ней, и она далеко уносит меня. А на пластинку Аланис Морисетт я готова молиться. Я знаю, будут думать, что я вынуждена так говорить, потому что Аланис появляется в моей рекламе. Но, слава богу, очень многим нравится ее музыка. С другой стороны, от чего я всегда засыпаю, так это от песни типа "Все прошло". Мне скучно их слушать. Я не придерживаюсь этого направления.

- Вы намекаете на Кортни Лав?

- Я знала, что вы меня спросите об этом...

- ...тогда у вас должен быть готов ответ.

- Да, конечно. Я имела с ней дело: Кортни исключительно одарена. Когда мы основали Maverick, мою фирму грамзаписи, мы хотели заключить с ней договор. Но мне кажется, что наркотики, если не лишили ее разума, то сделают это в ближайшем будущем. Я очарована ею и мне ее жаль. Если она прочитает это, то будет страшно зла на меня, но она не понимает, что творит. Кортни принадлежит к тем людям, которые столь ядовиты, потому что глубоко внутри они несчастны и одиноки.

- Вы обе не очень любите друг друга. Как эта внутренняя вражда проявляется среди звезд поп-музыки?

- Примерно год назад была одна встреча, которую я не забуду: у меня брал интервью Курт Лодер, журналист MTV. Мы сидим на скамейке на улице, и вдруг мимо меня со свистом пролетает пудреница. И потом я услышала этот хриплый голос. Мы оглянулись и увидели Кортни, которая и бросила в нас эту вещь. Курт попросил ее подойти к нам. Он пригласил ее, потому что знал, что мы уже год как в ссоре. И мне кажется, что ему хотелось посмотреть, как сцепятся две кошки. Кортни схватила меня за руку и сказала: "Девяносто четвертый погиб, но девяносто пять - это лучше, не правда ли?" В этот момент я посмотрела ей в глаза и увидела в них надломленность и печаль. Я знаю, она пыталась найти меня, хотя и пользовалась любым случаем, чтобы очернить меня перед прессой. Несколько лет назад она еще восхищалась мной, но теперь я стала для нее чем-то вроде близкого человека, и она хочет всячески навредить мне. Мне кажется, Кортни и Курт Кобейн были просто созданы друг для друга, как два сгустка отрицательной энергии.

- Очень многие женщины высоко ценят вашу силу и ваш успех. Являетесь ли вы идеалом?

- Безусловно. Для тех, кто имеет свое мнение и не боится быть индивидуальностью. Но таких очень мало. Я думаю, я их вдохновляю.

- Тогда вы превосходите дух своего времени. Как по-вашему, почему сегодня окружающая действительность так мало вдохновляет нас?

- Из-за нашей боязни любых перемен. В техническом отношении мы всегда впереди всех, но внутри мы самые робкие. Потому что кругом одна воинствующая глупость. Качество школьного обучения опустилось на самый низкий уровень. Школы больше не являются учебным заведением, они превратились в ясли, где учителя работают няньками и где в них стреляют. Результат: наша молодежь тупеет. Когда я разговариваю с двадцатилетними молодыми людьми, я поражаюсь тому, что они не читали классиков, не знают вещей, которые я помню с детства. Если ты ничего не знаешь и не понимаешь, то в тебе начинает расти страх. Знания, интеллигентность и уверенность в своих силах - это важнейшие вещи, которые нужны для того, чтобы не бояться любых перемен.

- Препятствие, перед которыми американцы упорно пасуют - это их ущемленная сексуальность. Мадонна призывает к атаке в этом направлении больше, чем любой другой музыкант. Но Вы не являетесь мученицей. В конце концов вы извлекаете из этих настроений прибыль. Взять, к примеру, вашу книгу "Секс"...

- ...когда я издавала свою книгу, я наивно думала, что всем нравится то же, что и мне, что у всех то же чувство юмора и все хотят того же, что и я. За это я и поплатилась. Я делю свою карьеру на два этапа: до выхода "Секса" и после выхода "Секса". До выхода - я была деятельной женщиной и хотела делать то, что меня вдохновляло. После - появилось много таких людей, которые, встречая меня, говорят: "Я не могу с ней, она мне неприятна." А есть еще другие, которым книга тоже не нравится, но они говорят: "Ну, это она пережила, а теперь делает все, что хочет." Неизвестный человек может безнаказанно выпускать журнал с эротическими картинками, но только не та, которой восхищаются молодые девушки.

- Какое влияние ваше католичество оказало на вашу сексуальность?

- Если ты растешь с сознанием того, что секс - это нечто запретное, то, конечно, тебе хочется узнать об этом побольше. Запрещать секс - это самый верный способ заинтересовать им ребенка. Если ты скажешь: "Сюда входить нельзя", - можешь быть уверен, что ребенок тут же войдет. Католическая церковь делает то же самое. Она так много внимания уделяет грехам, что ты тут же хочешь им предаться. Я не могла дождаться, когда же я наконец потеряю мою девственность только потому, что мне все время говорили, что это самый большой грех. Католицизм - вообще очень мазохистская религия. Моя мать была истовой католичкой. Во время поста она стояла на коленях на разбросанном по полу рисе и молилась. Когда к нам приходила моя тетя в джинсах с застежкой на молнии, мать сразу же поворачивала изображения святых лицом к стене.

- Вы верите в бога?

- Абсолютно. И я восхищаюсь католической церковью. Это религия, в которой я выросла, которую я хорошо знаю, и тем не менее отвергаю почти все ее принципы. Если бы я оказалась в одной комнате с Папой, я бы набросилась на него. В католической церкви у женщин нет абсолютно никаких прав. Я знаю многих католиков, которые ходят в церковь, но не согласны с тремя четвертями ее постулатов. Но тем не менее хорошо, когда у человека есть вера. Я тоже хожу в церковь с удовольствием.

- Это звучит так, как будто вы стали более сдержанной в эмоциях?

- Нет. Только во время моих сражений я поступаю более обдуманно. А если речь идет об определенных вещах - возьмем, например, расизм или гомофобию, - я веду себя очень терпимо. Если мне кажется, что человек этого достоин, я могу бесконечно обсуждать с ним его проблемы.

- Что приводит Мадонну в ярость?

- Быть неправильно процитированной, неправильно понятой и несправедливо осужденной. Люди редко меня жалеют, поскольку я женщина. Мне кажется, в этом разгадка: ты имеешь право быть плохой только тогда, когда тебя есть за что жалеть.

- Приходило ли вам когда-нибудь в голову, что пора уже заканчивать?

Конечно (смеется) . Мне кажется, что мне не хватает моей невинности, моей безоблачной убежденности: "Я все смогу, жизнь так прекрасна!" Я все еще идеалистка, но знаю теперь гораздо больше и лучше понимаю человеческую натуру. А это убивает какую- то частичку невинности.

- Что делает вас безумно счастливой, что волнует вас, что вдохновляет?

- Меня очень трогают произведения искусства, неважно - фильм ли это, музыка или живопись. Еще - другие сильные личности, другие знаменитости, у которых есть своя точка зрения, своя позиция. Разве это не замечательно, когда ты слышишь чьи-нибудь слова и думаешь: "Right fucking on - наконец"? Потому что это случается очень редко.

- На вашем раннем CD есть одна песня, которая называется "Еще один шанс". О чем там идет речь?

- В моих песнях я часто описываю то, что я слышала от кого-нибудь, а потом спроецировала на себя. Короче, там речь идет о том, что я от кого-то услышала.

- От кого?

- Это совершенно не важно. Кстати сказать, я дала ему такой шанс.

- И он его опять упустил?

- Нет.

- Великолепно. Хэппи-энд.

- Их несколько в моей жизни.

- Однажды вы сказали, что вы хотели бы существовать в ста экземплярах. Это было, когда вам было плохо, у вас появился новый друг, и вы чувствовали, что начался новый период в вашей жизни.

- Хм. Какая же я была глупая, что говорила что-либо подобное (смеется) . Что я намеревалась сказать - если уж вы хотите это знать - так это то, что я хотела бы любить стольких людей, скольких мне хочется. И что я не хочу, чтобы те, кого я люблю, перестали бы любить меня. Это правильное толкование моих слов. С другой стороны, это трусливые слова. Надо иметь мужество сказать: "Хорошо, я ставлю на карту твою любовь, и твое дело - перестанешь ты меня любить или нет." Для меня часто бывало сложно прекратить отношения, даже если они были мучительными.

- Кое-кто, кто работал с вами в восьмидесятые годы, рассказывал, что вы лихорадочно ищете признания. Скажите, это действительно было так, и до сих пор так?

- Конечно. Но сегодня я ищу признания только у тех людей, которых я уважаю. Это только дети могут думать, что можно завоевать весь мир. Если у тебя есть позиция, если ты веришь во что-то свое, ты неизбежно будешь кому-то причинять зло. Как говорит мой психиатр: "Лучше один год быть тигром, чем сто лет овцой."

- Что вас подстегивает?

- Любовь, поиск истины, жажда знаний, разочарование, желание вдохновлять других и повышать уровень их самооценки.

- Каков самый любимый девиз Мадонны?

- "Жить, чтобы рассказать". Потому что это название отражает все мои устремления и всю мою боль.

- А что вы любите меньше всего?

- Material girl. Я хотела бы это уничтожить. Если я иду через парк и встречаю группу работающих там людей, они кричат: "Hey, material girl! Помогите!"

- Я знаю, что ваша мать очень рано умерла. Повлияло ли это на вашу работу?

- Безусловно. Так было всегда, до сих пор я иногда чувствую невыносимую боль. Мне кажется, что я снова и снова не могу скрыть мой страх, мое одиночество, мою тоску по матери. Если бы я росла вместе с матерью, я бы, наверное, стала бы чем- нибудь другим в жизни. Может быть, я осталась бы в Мичигане, вышла бы замуж и стала бы матерью. Но поскольку я росла без мамы, мне хотелось найти какой-то эквивалент семьи. Первым, кто позаботился обо мне, был гомик, который очень раздражал моего отца.

- Хорошо, последний вопрос. Как бы вы описали сами себя?

- Несокрушимая - любвеобильная - ласковая как мать (смеется) . Вот так.

журнал Amica, март 1996 года.